"Habría que estimular en EE UU un debate sobre el uso
de su poder"Edward W. Said
El País - Rebelión
10 de diciembre del 2001
Afable, vitalista, con un penetrante sentido del humor
en el que, no obstante, se aprecia el peso de una vida
marcada por la defensa de la memoria palestina, Edward
Said defiende su derecho a seguir hablando con
libertad, no a pesar de la brutal matanza de Nueva
York y Washington, sino precisamente a causa de ella.Pregunta. Usted describe al intelectual como al autor
de un lenguaje que se esfuerza por decirle la verdad
al poder. ¿Han cumplido los intelectuales con esta
tarea después del 11-S?Respuesta. No, no lo creo. En EE UU hubo un intento
inicial de entender qué pasó y por qué paso, pero no
duró demasiado. Se terminó imponiendo el argumento de
que el simple intento de comprender equivalía a
justificar. Es absurdo. Creo que hay que mantener la
distinción entre la condena de los atentados, que
todos hemos expresado, y la explicación de los
atentados. A mi juicio, es importante interrogarse
acerca de por qué estos acontecimientos tuvieron lugar
en Nueva York y en Washington, no en Estocolmo o en
Roma. Pero en lugar de ello, los intelectuales, además
del Gobierno y los medios de comunicación, han
preferido evitar cualquier debate acerca de si el uso
que Estados Unidos han hecho de su poder pudo tener
alguna influencia en el origen de la crisis. Por el
contrario, se han conformado con la idea de que los
terroristas escogieron Estados Unidos por ser una
democracia. A partir de esta explicación, con la que
no puedo estar de acuerdo, los principales medios de
comunicación -periódicos, cadenas de televisión, la
mayor parte de las emisoras de radio- han ido
imponiéndose una autocensura que excluye cualquier
visión alternativa. Invitan a expertos para que
comenten los aspectos militares de las operaciones,
qué tipo de guerra se está llevando a cabo, quién es
el enemigo, o bien a orientalistas para que expliquen
por qué el islam genera violencia. Evitan, sin
embargo, cualquier intervención que recuerde que el
islam es la religión que profesan más de mil millones
de personas, o que no existe un único islam, que el de
Arabia Saudí no es el mismo que el de Indonesia o el
de Marruecos. Sólo se puede repetir que fue un crimen
-que, en efecto, lo fue, y absolutamente monstruoso-,
que fue un acto de guerra...P. Por cierto, ¿fue realmente un acto de guerra?
R. No podía serlo. Fue un crimen perpetrado por una
minoría, Al Qaeda, que empezó combatiendo a los
soviéticos en Afganistán y que hoy tiene
ramificaciones en diversos países.P. Disculpe la interrupción. Decía sobre los
intelectuales...R. Lo primero que escribí sobre el 11 de septiembre no
lo publiqué en América, sino en The Observer. Allí
sostenía que términos como islam u Occidente carecen
de un significado preciso. Y el papel de los
intelectuales es explicarlo, buscar algo distinto y
más allá de la guerra. Porque una guerra no trae más
que otra guerra. Muy pocos intelectuales americanos se
han atrevido a expresarse así.Chomsky, por supuesto, pero nadie quiere publicar a
Chomsky. También Susan Sontag. El resultado es que la
semana pasada, la mujer del vicepresidente Cheney
publicó una lista de más de 100 intelectuales
considerados antiamericanos...P. ¿Los atentados del 11-S han servido de ocasión para
recuperar los viejos estereotipos sobre el islam o han
dado lugar a otros nuevos?R. Poco o nada es nuevo tras esta crisis. Se repite
una y otra vez que el islam no es compatible con la
modernidad, que el islam es una religión fanática, que
la mayoría de los musulmanes odian a Occidente y que
lo odian no por razones políticas, sino porque
Occidente representa la modernidad. También se dice,
se vuelve a decir, que todos los países que tienen que
ver con el islam han fracasado, y que por eso sus
poblaciones se vuelven hacia el terrorismo. Nada de
esto es nuevo. Quizá el único descubrimiento relevante
tras el 11-S es que existe una resistencia islámica
que actúa en función de una estrategia propia. Hasta
ahora había sido un instrumento de los intereses
norteamericanos durante la guerra fría.P. También hemos leído y escuchado que el islam
contiene los gérmenes de la violencia.R. Tampoco es algo nuevo. Winston Churchill ya se
expresaba así hace casi un siglo. El problema es que
sólo se dice del islam, cuando es igual en el judaísmo
o el cristianismo.P. Me produce una profunda incomodidad el hecho de
que, en este punto concreto del islam, el debate
político e intelectual, que a mi juicio debe ser
laico, se parezca cada vez más a una controversia
teológica sobre lo que dicen o no dicen determinados
libros sagrados.R. La mayoría de los expertos sobre el islam viven en
Occidente, no están en contacto con el mundo árabe y
musulmán, y, por consiguiente, sus fuentes son las
mismas que hace cincuenta años. No se han dado cuenta
de que están apareciendo nuevas revistas, nuevos
libros, nuevos autores, que discuten sobre la
democracia, sobre el sistema estatal árabe, sobre la
persecución de las minorías... El resultado es una
visión estática y distorsionada. Critican a Al Yazira
porque, dicen, está demasiado orientada hacia el
problema palestino. Otro tanto se podría decir acerca
de los medios occidentales, como la CNN. Como en el
caso del islam frente al judaísmo o al cristianismo,
sólo se mira a un lado y no al otro. Cualquier
posición diferente se interpreta como un apoyo a los
terroristas. He condenado siempre el terrorismo, el de
Bin Laden o el de los palestinos o el de cualquier
otro. Eso no impide que a veces interpreten mis
palabras como si yo representase a los terroristas,
por aproximación.P. Por deshacer otro equívoco, ¿se puede decir que la
presencia norteamericana en Arabia Saudí, el embargo
sobre Irak o el conflicto entre palestinos e israelíes
fueron las causas de los atentados?R. No, en absoluto. Las causas habría que buscarlas,
en primer lugar, en la guerra fría, cuando se decidió
alimentar el sentimiento islámico contra el comunismo
y el ateísmo que éste representaba. En segundo lugar,
habría que buscarlas en el fracaso de los sistemas
locales de Gobierno, en Arabia Saudí, Egipto, Túnez,
Argelia, Sudán y otros lugares. Los norteamericanos no
se han sentido incómodos con esta situación, más bien
se sirvieron de ella. Los saudíes fueron utilizados
para apoyar a la Contra en Nicaragua. En el Golfo se
animó a otros países para que hostigasen a Irán. De
aquí salieron combatientes para la yihad que después
produjeron personajes como Bin Laden y que a su vez
desencadenaron el resto de la historia. En tercer y
último lugar, las causas habría que buscarlas en el
hecho de que se haya impuesto en todas partes, no sólo
en los países árabes, la idea de que la religión es la
respuesta. Se sugiere que la política laica puede
explicar y hacer muchas cosas, pero que al final hay
que volverse hacia Dios. En esto se parecen EE UU y
algunos de estos regímenes: el laicismo no es
bastante, tenemos que abrazar de nuevo el credo, las
tradiciones. En fin, Huntington y sus tesis.P. ¿Cambiarán las relaciones entre Estados Unidos y
Arabia Saudí tras la crisis?R. No sé si habrá cambios, ni si, de haberlos, serán
resultado de la propia voluntad de las partes o de las
presiones internas en Arabia Saudí. En cualquier caso,
no creo que haya transformaciones de calado. Arabia
Saudí proporciona petróleo barato a Estados Unidos.
Por tanto, mantener la relación forma parte de sus
intereses. También en el aspecto estratégico, puesto
que Estados Unidos mantiene allí sus bases militares.Es cierto, sin embargo, que la prensa norteamericana
ha iniciado una campaña contra Arabia Saudí. Creo que,
en parte, podría estar alentada por el lobby israelí.
Una de las cosas que conviene tener presentes a la
hora de analizar la política norteamericana en Oriente
Próximo es que, inmediatamente después de la creación
del Estado de Israel, en los primeros cincuenta, el
lobby israelí siempre ha tratado de impedir cualquier
avance en las relaciones entre los países árabes y
Estados Unidos. Ya le sucedió a Nasser.P. ¿Existen riesgos de que la actual campaña en
Afganistán tenga continuación en Irak?R. Quizá la idea no sea tanto la de atacar Irak como
la de forzar un cambio de régimen y dividir el país en
dos o tres Estados: kurdos al norte, shiíes al sur, y
en el centro, lo que ha sido hasta ahora el país.
Tengo la impresión de que en algunos sectores de la
Administración norteamericana existe la voluntad de
utilizar esta crisis para comprometer el futuro
inmediato de los potenciales enemigos de Israel.
Primero Irak, porque es el más poderoso. Pero en
segundo lugar, Egipto. Convirtiendo Oriente Próximo en
una región ensimismada por sus problemas, Israel no
tendría que preocuparse. Entiéndame, no creo que se
trate de un plan, sino de ideas que flotan en el
ambiente. Desde el 11-S, el Gobierno norteamericano va
improvisando. Al principio esperaba una campaña larga
en Afganistán, pero en seis semanas de bombardeos, el
régimen talibán ha caído. Planes y acontecimientos no
marchan sincronizados. Al mismo tiempo existe un
debate, un gran debate público, en el que el lobby
israelí está tratando de convencer a los americanos de
que Irak es un Estado terrorista que debe ser
bombardeado. Es difícil saber lo que pasará.P. ¿Ha cambiado algo en el escenario palestino tras el
11-S?R. Creo que no. Ahora se trata de equiparar a Arafat
con Bin Laden, lo que automáticamente convierte a la
totalidad de la resistencia palestina en terrorista.
Se ha dicho muchas veces, pero ahora con más
convicción. De esta manera, los israelíes pueden
seguir sin reflexionar acerca de lo que hicieron en
1948 y, después, en 1967, cuando la ocupación. El
movimiento de los nuevos historiadores lo ha
intentado, pero no ha penetrado en la sociedad
israelí. Ésta sigue sin saber que en 1948 un pueblo
fue desposeído y una sociedad destruida. La mayor
parte de los israelíes desconoce esta parte de la
historia, viven en una burbuja. Siguen sin ver a los
palestinos, pese a que trabajan como servicio
doméstico, como camareros, como obreros. Y esto le
ocurre especialmente a la izquierda. La izquierda se
sorprendió de la Intifada, porque pensaba que los
palestinos estaban disfrutando de las consecuencias de
la paz. La realidad es que la mayoría de los
palestinos vive hoy con menos de dos dólares al día.
Los israelíes no lo saben, y nos corresponde a
nosotros, a los palestinos, el que tomen conciencia de
lo que nos están haciendo. Pero en lugar de avanzar
por esta vía, ponemos bombas en restaurantes, lo que
produce el efecto exactamente contrario.P. En todo caso, la dificultad consiste en encontrar
una formulación política adecuada para preservar esa
memoria histórica.R. Le pongo un ejemplo. De acuerdo con Naciones
Unidas, los palestinos tenemos derecho al retorno. Los
refugiados podemos volver. Sin embargo, Israel
sostiene que eso representaría su destrucción. Lo que
yo digo es: vosotros, israelíes, habéis aprobado una
ley de retorno por la que cualquier judío desde
cualquier lugar del mundo puede trasladarse a Israel y
convertirse en israelí. En términos prácticos, los dos
principios, nuestro derecho al retorno y vuestra ley
de retorno, deben ser negociados al mismo tiempo. Lo
que defiendo es que los representantes palestinos no
deberían haber transigido en principios como éstos
-retorno, autodeterminación, fin de la ocupación
militar- sin que los israelíes tuvieran que transigir
en principios equivalentes. Pero nuestros líderes
siempre han sido flexibles en la estrategia y rígidos
en la táctica, cuando debería haber sido al contrario.P. ¿Existe alternativa a esos líderes?
R. Mi impresión es que, frente a lo que parece desde
el exterior, ni Hamás ni la Yihad Islámica están
ganando terreno en los territorios ocupados. Existen
otras muchas corrientes -laicas, nacionalistas- al
margen de esas organizaciones y al margen de la propia
Autoridad Palestina, que hoy carece de credibilidad
debido a su corrupción. Se trata de corrientes de las
que surgirá el reemplazo de la generación del 67, la
de Arafat. Ahora bien, es necesario también precisar
la definición de terrorismo. Cuando en Estados Unidos
se describe la Intifada, apenas se hace referencia a
que esta acción de masas tiene lugar en unos
territorios sometidos a ocupación militar. Son actos
de resistencia frente a una ocupación y dirigidos
contra los instrumentos de esa ocupación: el ejército
y los asentamientos. De ahí que el terrorismo contra
los israelíes perjudique nuestra causa: insisto en que
a ellos hay que ponerlos ante la evidencia de lo que
nos están haciendo, y eso no se logra con bombas, sino
a través de las palabras.P. ¿Qué opinión le merece la posición de Simon Peres?
R. Es la peor. Por una parte, ampara lo que está
haciendo Sharon y, por otra, tiene gran influencia
sobre Arafat. Su papel está siendo terrible.P. Cuando se habla de partición, de solución
territorial, se tiene la impresión de que se podrían
estar poniendo demasiadas esperanzas en una quimera:
la de un Estado palestino dividido en dos y salpicado
de asentamientos.R. A largo plazo es así, una quimera. Pero a corto
plazo y por razones políticas, es absolutamente
necesario poner fin a la ocupación militar, lo que
significa que los israelíes tienen que retirarse de
los territorios que tomaron en 1967 para dejar paso a
un Estado palestino. Y este proceso, una vez llevado a
cabo, daría una oportunidad a la política. Es decir,
abriría otra dinámica, que es la dinámica de la
igualdad en el seno de un único Estado. Al final, ésa
sería la única solución.P. El presidente Bush optó finalmente por responder a
los atentados del 11-S con un ataque contra
Afganistán.R. Ningún Gobierno norteamericano habría actuado de
otra manera. Aprecié el periodo de reflexión antes de
lanzar el ataque, que la Administración tratase de
clarificar qué debía hacer, cuáles serían los
objetivos políticos. Pero me siento confuso, lo mismo
que durante la intervención en el Golfo o en Kosovo.
El modo de hacer la guerra ha cambiado. Ahora se
lanzan bombas desde el aire que pueden caer sobre
personas sin posibilidad de huir ni de defenderse,
mientras que las tropas que llevan a cabo estas
acciones no corren ningún riesgo. Quiero que se me
entienda bien: la estructura de esta forma de proceder
-la estructura, insisto- recuerda a la del terror, y
eso me produce incomodidad. La guerra contra
Afganistán está siendo conducida desde Tampa, Florida,
donde está el mando central de las operaciones. Un
mando central que divide el mundo en zonas de defensa.
Creo que sería conveniente estimular en EE UU un
debate sobre el uso de su poder, porque son ellos
mismos quienes más deberían hacer por cambiar esta
situación.P. Las decisiones adoptadas por la Administración
norteamericana, pero no sólo, en lo que se ha llamado
el 'segundo frente' empiezan a crear inquietud acerca
del futuro de la democracia. R. La atmósfera del
debate político ha cambiado extraordinariamente
después de los atentados. Los límites a la libertad de
expresión en Estados Unidos, establecidos no a través
de leyes, sino de otros medios, son mayores en ciertos
aspectos que en los países árabes. Se pueden decir
cosas en la prensa árabe sobre los propios países
árabes que no se pueden decir en la prensa
norteamericana sobre Estados Unidos. En definitiva, la
autocensura y la atmósfera de miedo castigan a la
disidencia, la colocan en los márgenes. Nunca vi
tantas banderas en EE UU.P. ¿Da importancia a la resistencia de policías,
jueces y otros sectores a esas medidas adoptadas en el
'segundo frente'? R. Sí, una enorme importancia,
porque se trata de un caso en el que la disidencia
aflora, no por lo que Estados Unidos está haciendo
fuera, sino por lo que está haciendo dentro.P. Desde el 11-S hemos hablado mucho de peligros y de
riesgos. ¿Existiría alguna posibilidad de convertirlos
en un estímulo positivo para nuestras sociedades, para
nuestro tiempo?R. Pienso que reforzar la libertad política es muy
importante en estos momentos. Ha sido el lema de la
Administración de Bush. La noción de libertad política
no tiene nada que ver con la unanimidad. Se debe poder
expresar la crítica. No se es menos americano por
criticar lo que EE UU está haciendo. Yo lo hago con
absoluta lealtad. Resido allí, es mi país, pago mis
impuestos, estoy comprometido con la sociedad en la
que vivo como profesor y escritor. Si como
consecuencia de los atentados del 11-S se llegase a
comprender que el patriotismo tiene que ser algo
incluyente, algo que nos permita contemplar
críticamente el mundo en el que vivimos, y seguir
siendo, pese a todo, americanos, creo que ésa podría
ser una consecuencia positiva en medio de la gravedad
de esta crisis.http://www.rebelion.org/internacional/said101201.htm